O nosso fiel leitor Sandro deixou-nos mais um comentário, supostamente uma réplica ao post "Igreja Una ou muitas 'igrejas' que não importam?". Digo "supostamente uma réplica", porque ele não argumentou nem respondeu a nenhum dos fatos concretos que aquele artigo apresenta, mas limitou-se a repetir, mais uma vez, os mesmos princípios e crenças que já havia trazido antes. Por isso mesmo, alguns pontos em nossa resposta também são repetidos: se alguém me pergunta qual é a fórmula química da água, eu vou ter que responder que é H2O. Se perguntar cem vezes a mesma coisa, eu vou ter que dar cem vezes a mesma resposta, porque a verdade é sempre a mesma e não muda. Ao contrário, repetir uma mentira, milhares ou milhões de vezes, não vai torná-la uma verdade. Aliás, quem disse o contrário, afirmando que "uma mentira repetida mil vezes torna-se verdade", foi Joseph Goebbels, o ministro da propaganda de Adolf Hitler. Mas vamos às afirmações do comentário do Sandro, logo abaixo (resumido):
"...é óbvio, é óbvio eu disse é obvio que que Jesus é a palavra de Deus qualquer criança na denominação que eu congrego sabe disso, que a biblia que é a palavra de Deus revela Jesus o tempo do todo, quando eu leio a palavra de Deus eu vejo Cristo, ex: quando abel ofertou dos primogênitos das suas ovelhas ali tipificava Jesus, outro ex: quando abraão foi oferecer seu filho em holocausto o anjo do Senhor o impediu, pois já tinha um carneiro, esse carneiro tipificava Jesus. outro ex: quando Móises fere a rocha e sai água essa rocha tipifica Jesus, em fim a biblia revela Cristo o tempo todo. 2) As Escrituras que foi escrita por homens e inspirada por Deus que na verdade é o autor da biblia, pois antes do homem existir essas palavras já existiam, e mais antes da igreja tivesse sido convocada ou formada ela já existia, antes da fundação do mundo no coração de Deus. 3) Jesus além de ser a palavra de Deus é também conselheiro, maravilhoso, Deus forte, pai da eternidade, principe da paz o Amém, etc,etc,etc.. ou seja Cristo é tudo!
Muitas vezes, os cristãos por não valorizarem a leitura da bíblia, passam aos outros a impressaõ de se ler um livro comum. Não foi simples para Deus fazer com que hoje pudéssemos te-la em nossas mãos; Deus usou sua soberania para fâze-la chegar ao maior números de pessoas possível, não para que estas a usassem como um objeto decorativo de estantes, como um livro de belas histórias morias ou um amuleto religioso, mas para que, diariamente, desfrutassem as riquezas de Cristo nelas contidas. Uma bíblia empoeirada indica um coração empoeirado.
Um abraço do Crente que esta soltando mais uma que o senhor sentirá pena! Vou ler agora um pouco da bíblia."
Sandro, embora eu tenha que ser honesto e dizer que já começo a perder a fé na sua boa vontade, deixo abaixo algumas questões para a sua reflexão:
1 - Jesus, Verbo e Palavra de Deus
Se é tão óbvio para você que a Palavra de Deus é Jesus Cristo, então por quê esse apego à letra da Escritura? Você não sabe que Jesus Cristo é muito mais do que a Bíblia? Não sabe que o Corpo de Jesus Cristo neste mundo é a Igreja, que Ele deixou para nos conduzir? Leia 1Coríntios 12, 27.
2 - O que a Bíblia diz sobre as Escrituras e a Igreja
Aproveitando que você disse que vai ler a Bíblia, permita-me propor algumas dicas de leitura. Você ainda não leu a passagem em que o Senhor ordena a Pedro que confirme a fé dos outros Apóstolos? Então leia Lucas 22, 31-32. Você também não leu que o Senhor incumbiu a Pedro de "apascentar seus cordeiros e suas ovelhas" após a sua partida, isto é, encarregou a Pedro da condução da Igreja, em nível terreno? Então leia João 21, 15-19, Mateus 11, 28-29 e Mateus 23, 1-12.
Pois é. A própria Bíblia, que você tanto preza, mostra como o Senhor instituiu sua Igreja Una e Indivisível neste mundo, e instituiu também um pastor terreno para conduzir esse rebanho, além dEle mesmo, que é o nosso Pastor Celeste. Esse primeiro pastor terreno foi Pedro. Após o falecimento deste, foi preciso eleger o seu sucessor, pois Pedro iria embora mas a Igreja continuaria, como Jesus prometeu, até o fim do mundo (Mateus 28, 19-20): assim continua até os nossos tempos. Tudo isso está na Bíblia! Com o passar dos tempos, este Apóstolo, que conduz a Igreja e zela pela preservação e defesa da autêntica fé, passou a ser chamado "papa", o sumo pontífice (palavra que designa a pessoa mais notável de uma comunidade). Sem o Papa, não pode haver Igreja verdadeira, pois foi assim que Nosso Senhor Jesus Cristo definiu.
E você parece também não ter lido na Bíblia que Cristo deu autoridade a esses mesmos Apóstolos (Igreja) até mesmo para perdoar ou reter os nossos pecados, não é? Então veja em João 20, 23. E por quê ignorar tão completamente as passagens da Escritura que confirmam a importância fundamental da Igreja? Aquelas passagens que falam da Unidade da Igreja, e que portanto demonstram que a Igreja não pode se dividir e subdividir, e sendo assim não podem existir muitas "denominações", como você diz?
Pois se existem muitas "denominações" diferentes, cada uma interpretando a Bíblia de um jeito, (muitas vezes completamente diferente do jeito das outras), então está provado que não adianta só ler a Bíblia, mas é preciso participar da Igreja que é a Coluna e o Fundamento da Verdade para nós, como a própria Bíblia diz (1 Timóteo 3,15 você também nunca leu?)!
E você também parece nunca ter lido na Bíblia que a Igreja é o Corpo de Cristo no mundo, do qual Ele mesmo é a Cabeça! Veja: UM só corpo! UM corpo e não milhares de corpos, cada um caminhando numa direção: uns caminhando na direção da "teologia da prosperidade", outros na direção contrária; uns admitindo o divórcio, outros não; uns ensinando que sem o batismo ninguém se salva, outros ensinando o contrário; uns praticando a "santa ceia", outros não; etc, etc, etc...
Cada um desses simulacros, esses falsos "corpos" de Cristo, que são as chamadas "igrejas evangélicas", caminha numa direção, e são centenas de milhares de "corpos" ou "denominações" diferentes! Portanto, não podem ser O Corpo de Nosso Senhor Jesus Cristo, que não pode se dividir contra si mesmo. Entende isto?
Claro que é muito bom ler a Bíblia, mas é preciso fazê-lo com embasamento e fundamentação na Igreja, - a orientação dos Apóstolos, - como eles mesmos ensinaram, mais uma vez, na própria Bíblia: "Então, irmãos, estai firmes e guardai a Tradição que vos foi ensinada, seja por palavras, seja por epístola nossa" (2 Tessalonicenses 2, 15).
O Apóstolo Paulo deixa claro: “Guardem a Tradição!”, e explica muito bem: “Seja por palavras (orientação dos Apóstolos, isto é, da Igreja) ou por epístola nossa (as epístolas dos Apóstolos, do Novo Testamento da Bíblia)”. Em outras palavras: não basta ler só a Bíblia! É preciso guardar também a Sagrada Tradição e ser membro da Igreja!
E que Igreja é essa? Ora, só existia uma Igreja na época de Paulo, que é a Igreja edificada sobre o Apóstolo Pedro diretamente por Jesus Cristo (Mateus 16, 18). A Igreja à qual Jesus disse que não abandonaria, até o fim dos tempos. Ainda tem dúvidas? Quer ler mais a Bíblia? Então vamos lá, juntos:
"Mandamo-vos, porém, irmãos, em nome de nosso Senhor Jesus Cristo, que vos aparteis de todo irmão que anda desordenadamente, e não segundo a Tradição que de nós recebeu" (2 Tessalonicenses 3, 6).
Precisa mais? Se é para ler a Bíblia fora do seu devido contexto, guiado por cegos teológicos que inventam suas próprias tradições humanas, melhor não ler!
3 - A Bíblia do jeito certo
Você diz, Sandro, que "não foi simples para Deus fazer com que hoje pudéssemos te-la (ainda a Bíblia) em nossas mãos; Deus usou sua soberania para fâze-la chegar ao maior números de pessoas possível"...
Pois bem! O instrumento que Deus usou para nos presentear com a Bíblia foi a própria Igreja! Você não consegue perceber isso? Os Evangelhos, os Atos, as Epístolas, o Apocalipse... Todo o conteúdo do Novo Testamento foi escrito pela Igreja! Foi preservado pela Igreja dos seus inimigos, tanto romanos quanto judeus, que queriam destrui-la! Foi a Igreja quem canonizou a Bíblia, pois haviam muitos outros livros e cartas de Apóstolos (algumas falsas) pelos quais os primeiros cristãos se orientavam, até que o Papa e os bispos determinassem quais seriam os livros canônicos, fiéis e dignos de crédito pela Igreja. Foi assim que nasceu a Bíblia Cristã que conhecemos hoje! Além disso, o Livro Sagrado só ficou disponível para a nossa consulta depois da invenção da Imprensa, por Gutemberg, em 1455! Antes disso, até por questões econômicas, a Bíblia era praticamente inacessível ao povo cristão.
Observe que você está fazendo uma "salada teológica" absurda, dizendo que a Bíblia existia antes dos homens! O que existia antes do mundo, antes dos homens, era a Palavra de Deus, o Verbo do Pai, Jesus Cristo! E podemos dizer também, sim, que a Verdade contida na Bíblia também era preexistente desde toda a eternidade. Mas dizer que o texto literal da Bíblia, que temos hoje, já existia, isto é uma tolice tremenda! Veja, Deus quis contar com a colaboração dos homens, no decorrer da História, para produzir a Bíblia. Portanto, esses textos foram produzidos com a participação humana, e assim se definiu a sua forma. É só observar como em cada Evangelho podemos notar a influência da personalidade de cada autor, que enfatiza aspectos diferentes do outro.
Portanto, o texto bíblico, como o conhecemos, passou a existir depois que foi produzido pelos filhos da Igreja! As palavras literais não existiam antes da Igreja, de modo algum! E mesmo que existissem (o que não é o caso), Deus quis contar com a Igreja para revelá-las ao mundo! Por isso é que a própria Bíblia diz (repetindo mais uma vez) que "a Igreja é Casa do Deus Vivo, a Coluna e o Fundamento da Verdade"! A Bíblia é filha da Igreja, pois foi escrita, canonizada e preservada pela Igreja, e não o contrário!
Desafio: Eu estou citando aqui diversas passagens da Escritura que confirmam a autoridade e a importância fundamental da verdadeira Igreja, que é Una, para o cristão. Agora procure você uma passagem, - uma sequer, - que diga que a Igreja não importa, e que a única autoridade de fé para o cristão é a Bíblia. Se você conseguir encontrar uma só passagem que diga isto, - que o cristão deve se orientar somente pelo que lê na Bíblia, - eu me convenço e viro "evangélico"!
4- Resumindo e fixando o conteúdo
As tradições dos homens, isto é, os costumes dos antigos judeus, foram substituídas pela Tradição Cristã: Tradição esta que, num certo sentido, gerou a própria Bíblia Sagrada Cristã. Se não fosse a Igreja Católica, nós não teríamos a Bíblia, hoje. Foi a Igreja que, na época das perseguições, guardou as Escrituras, preservando-as no correr dos séculos. Além disso, quem escreveu a Bíblia (Novo Testamento) foram os Apóstolos; isto é, a Bíblia foi produzida pela Igreja de Cristo! Estes são fatos históricos, concretos e inegáveis!
Portanto, a autoridade de fé sobre a doutrina de Jesus Cristo está fundamentada na Igreja que Ele edificou sobre a Terra, e não somente na Bíblia Sagrada, que foi produzida, preservada e deve ser interpretada pela própria Igreja. Imagine, por exemplo, uma pessoa desequilibrada, sem a orientação da Igreja, lendo certas passagens do Antigo Testamento, como estas abaixo:
"Matai velhos, mancebos e virgens, criancinhas e mulheres, até exterminá-los" (Ezequiel 09, 06). - "Assim diz o Senhor, o Deus de Israel: 'Cada um ponha a sua espada sobre a coxa; e passai e tornai pelo arraial de porta em porta, e mate cada um a seu irmão e cada um a seu amigo, e cada um a seu vizinho'" (Êxodo 32, 27) .
Imagine se essa pessoa desequilibrada resolve seguir o que diz a Bíblia ao pé da letra, e sai por aí matando aqueles que considerar como infiéis, hereges, idólatras, etc.?
Bem, amigo Sandro, era isso. Enquanto você não contestar os fatos que eu apresentei aqui, eu não voltarei a publicar seus comentários, pois o que vem acontecendo é que você apresenta uma determinada argumentação e eu a respondo, mas você não lê a minha resposta, muda o foco do debate e depois volta a apresentar o mesmo argumento novamente, como se não tivesse sido respondido. Assim não chegaremos a lugar algum.
Deus o abençoe e guarde, e ilumine seus pensamentos, para que encontre o Caminho da Verdade e da Vida, e venha um dia a participar do Corpo Místico de Nosso Senhor Jesus Cristo sobre a Terra.
Henrique Sebastião
Irmão por favor não publique meu texto, acho que vc não deveria chamar Pedro de discipulo, ele deveria ser chamado por vcs sempre de "PAPA" Pedro, pois ele é ou foi a pessoa mais notável da comunidade, e se outro papa tiver sido usado pelo maligno e nesse periodo inventado coisas eréticas, até o rei Davi foi usado pelo adversário.
ResponderExcluirIrmão eu faço parte da igreja de Jesus assim como vc, repito a igreja não tem sobrenome isso foi invertando pelo homem. Não existe a " igreja católica apostólica romana" ou "igreja batista" etc.. existe a IGREJA, quando Apolo teve contato com Paulo, ele nem sabia o que era bastismo do Espirito Santo, mas eles estavam em Cristo logo eles faziam parte da IGREJA.
Quando vc fala na tradição de 2 tessaloncense, isso foi escrito antes de tanta coisa que o catolisismo nos seus concilios inventou ou interpretou equivocadamente e quem seria contra os papas? assim como algumas denominações evangelicas inventam é coisa de homem não de DEUS, EX: os ecos dos sinos no templo é ou foi para espantar os demônios e tantos outras coisas que foi aparecendo no decorrer dos tempos, o homem querendo ajudar a Deus sem está na dependencia do senhor dá nessas coisas.
Sobre as informações da biblia eu já conheço, o que a igreja preservou, canonizou etc,etc.
Sim irmão, eu não disse que a igreja não importa se ela foi criada por JESUS é claro que importa. entenda Meu irmão, se eu fosse morar na lua eu faria parte da igreja? eu seria membro da igreja?
A bíblia é um livro que temos que ler no Espirito, é claro que se lermos ao pé da letra muitas vezes dá problema, bem volto a pedi não publique esse comentários, eu só escrevi desde a pela primeira vez foi pra lhe dizer que esse blog critica os evangelicos de araque, mas tem crentes verdadeiros e honesto que ama o senhor, pórem vc não mostra as coisas que tem no catolisismo, pra vc saber outro dia um padre se matou, motivo depressão e quantos padres fazem o mesmo, minha prima católica roxa, participante das tarefas do da sua religião, hoje com depressão,ela já pensou ou pensa em se matar. Tem blogs evangélicos que mostram os podres e criticam fortemente os falsos evangélicos acho isso admirável e imparcial. Bem pra terminar me mostre na bíblia se Jesus disse: A minha igreja católica apostolica Romana, que eu hoje farei parte do catolisismo, talvez eu escrevendo não consiga me expressar bem, pra terminar mande um abraço ao pe. Ricardo que chamou os evangelicos de otários, que Deus tenha misericórdia de todos nós! Maranata!
Sandro, novamente você repete os mesmos equívocos que eu já respondi em outras oportunidades.
ResponderExcluir1) Se você reconhece que Pedro foi o primeiro Papa, e que foi sucedido por outros em seu lugar, então esses outros não poderiam ter sido "usados pelo maligno para inventar heresias", de modo algum. Por que cremos nisso? Simplesmente porque cremos em Jesus Cristo, que disse que nunca abandonaria a sua Igreja, até o fim do mundo. O mundo ainda não acabou, e a Igreja de Jesus Cristo continua aí, depois de dois mil anos. Então, Jesus continua assistindo à sua Igreja. Logo, o Papa não pode cair em heresia, pois ele representa a Igreja.
Nós não achamos que o Papa é "infalível", como o pai da mentira costuma dizer pela boca dos falsos profetas. O Papa é um ser humano que pode errar e pecar, como Pedro errava também. Mas, no que se refere a tratar da doutrina e conduzir os caminhos da Igreja, ele não erra, pois é assistido por Jesus Cristo e pelo Espírito Santo, como o próprio Senhor prometeu nos Evangelhos. - Está tudo explicado no post...
E esqueça essa comparação com o Rei Davi. A Antiga Aliança já passou. Vivemos no tempo da Nova e Eterna Aliança em Cristo, tudo se fez novo. Mais: como eu também já falei no post, a Igreja é o Corpo de Cristo na Terra, e o próprio Jesus Cristo é sua Cabeça. E se o Papa foi levantado por este mesmo Cristo para conduzir a sua Igreja no mundo, então ele não pode cair em heresia, e, se o fizer, deixa de ser Papa. Entende isto? O próprio Cristo diz a Pedro:
"Simão, Simão... Satanás reclamou o poder de vos peneirar como ao trigo. Mas Eu roguei por ti, para que a tua fé não desfaleça. E tu, confirma os teus irmãos" (Lc 22, 31-32).
Jesus mesmo assiste a Pedro, roga por ele, e mais uma vez lhe transmite a tarefa de confirmar seus irmãos, os Apóstolos e os cristãos fiéis. Precisa mais do que isso?
2) Mais uma vez vejo que você não conhece nem entende absolutamente nada da Igreja Católica, a não ser a caricatura que o "pastor" pintou dela. "Sinos para espantar demônios"?? De onde você tirou essa? São os pastores por aí que vendem lencinhos, sabonetinhos e uma série de quinquilharias para espantar "mau-olhado" e coisas desse tipo, criando uma série de superstições heréticas e lamentáveis.
3) Claro que sim, se um membro da verdadeira Igreja você fosse morar na Lua, ainda seria parte da Igreja. Por aí eu vejo que a sua compreensão do Cristianismo está completamente adulterada, é uma confusão sem pé nem cabeça... Qual o problema em morar no Japão, na Lua ou em Marte? A distância?? Um cristão é sempre um cristão, é sempre um membro da Igreja, isto é, um membro de Cristo, não importa onde ele esteja!
5) A partir do momento em que você publica seus comentários aqui, eles já estão publicados no blog. A única coisa que eu fiz foi mudar o formato e acrescentar minha resposta.
6) Tá. Então tem católicos com depressão. E daí? Você acha que por ser católico, protestante ou budista, alguém se liberta de todos os problemas? Ou você acha que pelo fato de alguém ser membro da Igreja verdadeira vai viver sempre feliz da vida, saudável, sem nenhuma dificuldade? Jesus disse que cada um deveria tomar a sua cruz e segui-lo, ele nunca disse "sigam-me e vocês nunca ficarão doentes, nem terão problemas, nem ficarão tristes ou deprimidos"... Repito, sua percepção de cristianismo é totalmente sem fundamento.
Continua...
...Continuação da resposta ao Sandro
ResponderExcluir7) Olha, você fugiu do meu desafio, de mostrar uma passagem na Bíblia que diga que o cristão deve se orientar somente pelo que lê na Bíblia. Mas eu não vou correr do seu desafio. Se você for honesto, vai virar católico hoje, pois eu vou lhe mostrar onde a Bíblia fala da Igreja Católica, embora depender disso para pertencer à única Igreja que o próprio Senhor Jesus Cristo fundou seja de uma ignorância sem tamanho:
* A Epístola aos Hebreus (12,22-24) fala da Igreja Celestial, que é a Jerusalém Celeste. O texto bíblico diz que as almas dos justos aperfeiçoados estão no rol da Igreja triunfante: “À Assembleia Universal, que é a Igreja dos Primogênitos arrolados nos Céus, e a Deus, Juiz de todos; aos espíritos dos justos aperfeiçoados”.
O ponto fundamental aí é saber que a tradução do manuscrito original em grego diz kαθολικός eκκλησία, que se pronuncia "katholikón ekklésia", e quer dizer, exatamente, Igreja Católica. Pronto, já lhe mostrei onde está escrito na Bíblia que a Igreja de Jesus Cristo é a católica...
Mas isso não importa a mínima, porque a Bíblia é filha da Igreja e depende da Igreja para a sua correta interpretação. A Bíblia, sem a Igreja de Cristo, é completamente inútil. Toda seita renega esta verdade fundamental, e incute nas cabeças dos seus seguidores que "placa de igreja não salva". A Bíblia Sagrada, porém, diz exatamente o contrário.
8) Sim. Um grande padre, no calor de uma pregação, foi muito sincero e falou sem disfarces, sem medo e sem meios termos, e concordo que naquele momento não foi muito educado, chamando os evangélicos de otários.
Eu, que não sou padre, posso falar sem problemas que achar que basta ler a Bíblia para entender o que é Cristianismo é ser muito, mas muito otário. É ser infinitamente otário. Mas ele, como padre, não deveria ter falado isso.
Agora, acho incrível que vocês estejam se sentindo ofendidos com isso. Se você quiser, eu posso lhe mostrar algumas centenas de vídeos e textos produzidos por "evangélicos", inclusive pastores, chamando os católicos de hereges, idólatras, falsos, apóstatas, adoradores de estátuas... E ninguém acha isso estranho, na verdade é uma coisa corriqueira. Um dia, um padre fala a verdade e cria toda essa polêmica? Fala sério...
Obrigado pela oportunidade de esclarecer certas coisas que por certo eram as dúvidas de outras pessoas também, Sandro. Continuo rezando por você, constantemente.
Henrique Sebastião
Olha, dizer que sino espanta demônio, só por ser um sino, isso é superstição que a Igreja nunca ensinou. Mas quando os sinos estão soando para anunciar a Santa Missa, nesse sentido, com certeza os demônios fogem, pois é o anúncio da chegada de Cristo!
ResponderExcluirOutra coisa que os "evangélicos"
ResponderExcluirfalam toda hora é que o papa é a o falso profeta ou a besta do Apocalipse. Falam direto que a Igreja Católica é a Prostituta do Apocalipse.
E não temos que nos ofender. Agora, quando um padre diz que quem fala essas coisas é otário (pq ele falava desses evangélicos bitolados), aí eles se ofendem. Que bonitinhos....
Se esse "Sandro" fosse realmente debater seriamente, o debate seria muitíssimo proveitoso e honesto, mas com Protestante não tem moleza, se um protestante entrar em consenso apenas em 1 ponto, tudo desmarona pro lado dele...
ResponderExcluirConcordo com o Henrique, e como eu dizia nos comentários daquele post, ler as Escrituras sem a mentalidade DO SUJEITO que VIVEU elas(sujeito este que é coletivo e se chama IGREJA), é um erro grotesco. Ário, Nestório, Teodoro de Bizâncio, Paulo de Samósata, Marcião, Manés, Noetos, Práxeas, Sabélio, entre vários outros HEREGES, usavam as Escrituras da mesma forma que o Sandro e as dezenas de milhares de denominações protestantes utilizam: fora da mentalidade da Igreja para pregarem HERESIAS, entre elas por exemplo a heresia de Ário que pregava que Jesus não era Deus... contrariando Efésios 4,5 "UMA SÓ FÉ"!
ResponderExcluirLucas
ExcluirAgora eu poderia usar deste seu argumento a favor de mim e lhe fazer uma pergunta:
Uma verdadeira interpretação bíblica é aquela que não fere ou extrapola o texto, mas que obedece como ele está,lembra quando o anjo fala a Maria que ela é agraciada perante Deus? Pois bem, , de onde você pode inferir deste texto que ela aí está sendo chamada de imaculada, isto é, sem pecado? Aplique todas as regras de exegese que você citou, procure ainda na história da igreja, na semântica e outros recursos e veja se eles apóiam uma interpretação capciosa e adulterada como a da imaculada concepção de Maria? O dogma da imaculada conceição é um caso típico do total rompimento com a boa exegese. Passa-se por cima de todas as regras para impor um dogma inventado fora das Escrituras. Uma verdadeira interpretação bíblica deixa o texto falar por si mesmo, não força ele a dizer o que não diz. O que infelizmente não acontece com as interpretações católicas.
Anônimo, a questão toda é a seguinte: as Escrituras não são a base, não são a regra principal! Eu não preciso que tudo esteja escrito na Bíblia, porque a minha orientação principal vem da Igreja! A base e a regra para o cristão é a Igreja, e é exatamente isso que a própria Bíblia ensina, como eu já cansei de demonstrar aí acima! O texto de 1 Timóteo 3,15 é categórico, claro, definitivo: a Igreja é a coluna, o fundamento, a base, o sustentáculo da Verdade para os cristãos! A sua exegese sim, está completamente contaminada pela ideologia protestante, pois só lê da Bíblia os trechos que lhe favorecem, e fora do seu devido contexto.
ExcluirSe você entender esta verdade primordial, básica e fundamental, aí todas as dúvidas vão se dissipar. Eu só acredito na Bíblia porque a Igreja a produziu e definiu como um dos nossos parâmetros de fé. E se não fosse pela Igreja, nós nem teríamos a Bíblia. Mas a Bíblia não diz tudo, nem poderia, porque a letra não é capaz de resumir Deus, que é infinito. As nossas orientações principais, inclusive sobre a maneira correta de entender a Bíblia, vem da Igreja que Jesus Cristo deixou neste mundo para a nossa orientação.
Jesus nunca disse: "Sigam somente as Escrituras para conhecer a minha vontade", nem nada parecido com isso. Mas Ele disse objetivamente: "Sobre esta Pedra fundo a minha Igreja: os portais do inferno não prevalecerão contra ela. Tudo o que ligares (Pedro, primeiro Pontífice) na Terra será ligado no Céu, tudo que desligares na Terra será desligado no Céu".
Como é possível contestar um ensinamento tão explícito, tão claro, tão direto e transparente?
Prezado Anônimo
ExcluirComo você mesmo o disse, "Uma verdadeira interpretação bíblica é aquela que não fere ou extrapola o texto, mas que obedece como ele está".
E a Igreja não extrapola o texto, mas sim diz exatamente o que está nele. E eu provo o que digo, com o testemunho primitivo e com o grego.
O texto de Lucas 1 é este:
"28 καὶ εἰσελθὼν πρὸς αὐτὴν εἶπεν: χαῖρε, κεχαριτωμένη, ὁ κύριος μετὰ σοῦ. "
Vamos analisar a palavra traduzida como "cheia de graça" ou especificadamente κεχαριτωμένη:
Ela é composta de um prefixo, o radical e um sufixo
prefixo κε = prefixo de particípio perfeito (tempo passado indefinido)
radical χαριτοω = tornar gracioso
sufixo μένη = presente contínuo, ação que continua a ser completada (em outras palavras, significa que sempre será assim)[1]
Ou seja, o prefixo "ke" indica tempo passado indefinido de sua "charitoo". E o sufixo "mene" indica que sempre será assim. Se o Kecaritwmenh está no tempo passado indefinido, é pq em toda sua vida ela foi assim, desde a concepção. O modo de "Particípio Perfeito" indica que Deus a fez assim, ou seja, ela ERA e não ESTAVA. Se esse estado de santidade tivesse ocorrido após sua concepção deveria ser usada a palavra "Karitúmene", que é o particípio presente. Por isso, como bem passou o Reverendo, ela foi nomeada de Kecaritwmenh, ao invés do anjo dizer "chaire Maria" (Alegra-te Maria), disse "chaire kekaritomene" (Alegra-te cheia de graça), o que mostra que essa qualidade é de sua natureza.
Vejamos agora por exemplo, a tradução da "Christian Community Bible" de Lucas 1,28: The angel came to her and said, "Rejoice, full of grace, the Lord is with you". "Full" em português, significa completa ou seja completa em graça.
Vejamos também, como que um testemunho primitivo, a tradução grega daquele que sabia muito do grego koiné, Jerônimo: "et ingressus angelus ad eam dixit have gratia plena Dominus tecum benedicta tu in mulieribus"...
"gratia plena", plenitude da graça, onde se é graça em plenitude, existe lugar para desgraça? Existe lugar para a desgraça que é o pecado? Obviamente que não!
Partamos agora para outro testemunho primitivo, que está no manuscrito grego encontrado em Alexandria, datado do ano 250, conhecido como "sub tuum praesidium":
"ΥΠΟ ΤΗΝ ΣΗΝ ΕΥΣΠΛΑΓΧΝΙΑΝ
ΚΑΤΑΦΕΥΓΟΜΕΝ ΘΕΟΤΟΚΕ.
ΤΑΣ ΗΜΩΝ ΙΚΕΣΙΑΣ ΜΗ ΠΑΡΙΔΗΣ ΕΝ ΠΕΡΙΣΤΑΣΕΙ,
ΑΛΛ' ΕΚ ΚΙΝΔΥΝΩΝ ΛΥΤΡΩΣΑΙ ΗΜΑΣ,
ΜΟΝΗ ΑΓΝΗ, ΜΟΝΗ ΕΥΛΟΓΗΜΕΝΗ.”
Tradução:
”À vossa proteção recorremos Santa Mãe de Deus. Não desprezeis as nossas súplicas em nossas necessidades, mas livrai-nos sempre de todos os perigos, tu que és a única pura” [2]
Bom, finalizando depois do estudo no grego e com o testemunho. O fato de que os pais da Igreja nem sempre falam da pureza de Maria, isso não significa que eles diziam que ela tinha pecado. Ademais, aqueles cristãos primitivos que se pronunciaram sobre isso, relataram o que é a fé católica. Justamente por ser a MESMA Igreja de sempre.
Ad maiorem Dei gloriam,
Lucas.
Referência:
[1] Nova Concordância Strong, Exaustiva Concordância da Bíblia.
[2] Idem
Bravo, Lucas!
ExcluirVale ressaltar que a palavra "κεχαριτωμένη" é utilizada única e exclusivamente com Maria, em todo o Novo Testamento, ou melhor, em toda bíblia. :-)
ExcluirPara conferir, visitem:
http://www.newadvent.org/bible/index.html
Ad maiorem Dei gloriam,
Lucas.
Lucas, na correria dos últimos dias, esqueci-me de lhe agradecer pelo belo complemento ao post, e também parabenizá-lo pela lucidez e erudição das respostas.
ExcluirA Paz de Nosso Senhor Jesus Cristo seja sobre a sua vida!
Henrique Sebastião
Lucas, por que Maria degolou dois animais um pelo pecado dela e outro imundicie do parto de Jesus? e aquele texto que diz, todos pecaram e destituidos estão da glória de Deus, você pode me explicar?
ExcluirÉ com você, Lucas! Se quiser que eu responda, avise, porque é facinho, facinho...
ExcluirHenrique Sebastião
Anônimo,
ExcluirPrimeiramente, Maria não degolou nada, era o sacerdote quem o fazia: “O sacerdote os oferecerá ao Senhor, e fará a expiação por ela, que será purificada do fluxo de seu sangue. Tal é a lei relativa à mulher que dá à luz um menino ou uma menina.”(Levítico 12,7)
Agora, contextualizando...
A Lei Antiga continha dois preceitos relativos ao nascimento dos filhos primogênitos.
O primeiro prescrevia que a mãe se considerasse impura, e ficasse retirada em casa por quarenta dias, terminados os quais devia ir ao templo “purificar-se” (Lv 12). Mandava o segundo que os pais do menino o levassem ao templo e ali o oferecessem a Deus (1). Era a lei de Moisés, a qual mandava que todo o filho primogênito fosse oferecido ao Senhor (Ex 13, 2) e depois resgatado por cinco siclos de prata (Nm 18, 16), que equivalia a 20 dias de trabalho de José.
Depois de Jesus ter nascido em Belém e de ter sido circuncidado oito dias após, Maria e José tiveram de cumprir esta dupla lei. Por quê toda família deveria cumprir estes ritos?
Esta norma da Apresentação era para lembrar aos Hebreus o prodígio acontecido em favor de seus pais, quando o Anjo exterminador feriu de morte, em uma noite, todos os primogênitos dos egípcios sem ferir os dos judeus. Foi a última das dez pragas que Deus enviou, devido à dureza do coração do Faraó, ao permanecer na decisão de não permitir a saída do povo judeu. Deus manda ao mesmo tempo, exigindo por meio de Moisés, que a partir daquela data todos os primogênitos deveriam ser entregues a Ele e depois resgatados por algum preço.
Agora, vamos analisar quê purificação é esta. Será que essa “impureza” é um pecado mesmo?
169 ακαθαρτος akathartos
TDNT - 3:427,381; adj1) não purificado, sujo, imundo 1a) em um sentido cerimonial: aquilo do qual alguém deve privar-se de acordo com a lei levítica [1]
Para uma melhor compreensão, vejamos o antônimo da palavra akathartos:
2513 καθαρος
1) aquilo que é puro como sendo limpo, livre de sujeira e de mancha. 1b) num sentido levítico 1b1) limpar, o uso do que não é proibido, que não torna impuro [2]
Vemos que o sentido de impureza possui o sentido cerimonial, indicando a fragilidade que a mulher se encontra após o parto, como que representativo. “quando uma mulher der à luz um menino será impura durante sete dias, como nos dias de sua menstruação.” (Levítico 12,2). Em outras palavras, isso absolutamente não serve para dizer que Maria é impura por algum pecado.
Isso está incluído na lei cumprida por Jesus (Mt 5,17). E para maiores informações à respeito da pureza que era Maria, veja minha análise sobre ela ser “cheia de graça”, logo acima.
Continua...
(Continuação)
ExcluirVamos agora à segunda pergunta: “e aquele texto que diz, todos pecaram e destituidos estão da glória de Deus, você pode me explicar?”
Sim, posso.
E explico: Esta expressão de Rm 3,23 é uma expressão geral, falando de pecado pessoal (leia o contexto: “Porquanto pela observância da lei nenhum homem será justificado diante dele, porque a lei se limita a dar o conhecimento do pecado.(Rm 3,20) e este pecado tratado é pessoal: Todo aquele que peca transgride a lei, porque o pecado é transgressão da lei. (I São João 3,4)). E, sendo uma expressão geral não serve para estritamente todos os homens, uma vez que se o fosse incluiria a Jesus também.
Vejamos a palavra “todos” no grego:
3956 πας pas
que inclue todas as formas de declinação; TDNT - 5:886,795; adj
1) individualmente
1a) cada, todo, algum, tudo, o todo, qualquer um, todas as coisas, qualquer coisa
2) coletivamente
2a) algo de todos os tipos... “todos o seguiam” Todos seguiam a Cristo? “Então, saíam a ter com ele Jerusalém etoda a Judéia”. Foi toda a Judéia ou toda a Jerusalém batizada no Jordão? “Filhinhos,vós sois de Deus”. “O mundo inteiro jaz no Maligno”. O mundo inteiro aqui significatodos? As palavras “mundo” e “todo” são usadas em vários sentidos na Escritura, e raramente a palavra “todos” significa todas as pessoas, tomadas individualmente. As palavras são geralmente usadas para significar que Cristo redimiu alguns de todas as classes — alguns judeus, alguns gentis, alguns ricos, alguns pobres, e não restringiu sua redenção a judeus ou gentios ... (C.H. Spurgeon de um sermão sobre a Redenção Particular) [3]
Notemos que “pas” é usado raramente para falar de todos, sem exceções.
Portanto esta expressão de Rm 3,23 não serve para dizer que Maria tinha o pecado. Pelo próprio contexto e pela própria característica que Maria possui: a de ser ontologicamente por graça de Deus, imaculada, κεχαριτωμένη.
Ad maiorem Dei gloriam,
Lucas.
Referências:
[1] Nova Concordância Strong, Exaustiva Concordância da Bíblia.
[2] Idem
[3] Idem
Lucas,obrigado pelas respostas estou lendo para entender melhor.
ExcluirLucas como vc disse... existe centenas de milhares de denominações protestante, é um sinal que existem muitos,muitos,muitos crentes dentro desses templos e crescendo, a realidade da igreja surgiu após Cristo, a minha bíblia começa em Gênesis.
ResponderExcluirSandro, como você é cabeça dura, meu Deus... Existem centenas de milhares de denominações protestantes, sim, e cada uma delas acredita numa coisa, cada uma segue uma interpretação da Bíblia diferente, você não percebe isso?
ResponderExcluirEu posso deixar o meu testemunho pessoal: eu mesmo frequentei uma denominação pentecostal que dizia que o Batismo não é uma condição para a salvação de ninguém. E eles costumavam orar gritando, pulando, gente se jogando no chão, rolando, uma loucura só... Diziam que era o Espírito Santo que os movia a fazer aquilo.
Depois eu comecei a participar numa denominação batista, e lá eles diziam que o Batismo era uma condição divina para a salvação, e mostravam na Bíblia onde estava escrito. As orações deles eram mais calmas, tranquilas, sem gritaria e sem tumulto. E eles diziam que era uma abominação a Deus as orações com gritos, empurra-empurra, gente rastejando no chão, etc., como os pentecostais fazem. Eles usavam o livro de I Coríntios, onde o Apóstolo Paulo diz que o culto deve ser feito "com ordem e decência" (ICor 14, 40).
Estes são alguns exemplos, mas existem muitos, muitos outros: tem "igreja evangélica" que aceita o casamento entre pessoas de religiões diferentes, outras não. Algumas fazem a "santa ceia", outras não. Algumas são a favor da "teologia da prosperidade" (barganha com Deus), outras dizem que isso é idolatria a Mamon... E por aí vai. Tem "igreja evangélica" por aí até a favor do aborto!
Tente entender isso, Sandro: todas elas dizem que são guiadas pelo Espírito Santo! Acaso o Espírito Santo se divide contra si mesmo? Veja agora a briga do Valdemiro Santiago com o Edir Macedo: o sujo falando do mal-lavado! E se você perguntar para as pessoas que frequentam essas "igrejas", elas juram que esses falsos profetas são usados por Deus, ungidos pelo Espírito Santo! E aí? Você acha que Deus, Fonte da Vida, é a favor do aborto? Você acha que o Espírito de Deus ensina de um jeito numa "igreja" e de outro jeito em outra? Ele afirma uma coisa para um "pastor ungido" e depois se contraria usando outro "pastor ungido"?
Meu Deus, Sandro, a lavagem cerebral que fizeram em você foi muito bem feita, mas você precisa tentar despertar, meu irmão! Sei que no fundo você tem muitas dúvidas, e a prova disso é a insistência dos seus comentários.
Se você vem todos os dias ler este blog, e depois tenta argumentar, deixando dezenas de comentários, - e mesmo que eu não publique a maior parte, porque são repetições de coisas que eu já respondi, você continua voltando e deixando novas contestações e observações, - isso mostra que você está incomodado, que alguma coisa não está certa dentro de você, que a sua consciência está inquieta. E isso é um bom sinal. É só por isso que eu continuo me dando ao trabalho de publicar suas provocações e respondê-las...
Deus o abençoe e, principalmente, lhe conceda a Luz. Que seu anjo da guarda o ajude a ter um pouco de boa vontade e tentar ver o outro lado das coisas.
Henrique Sebastião
Sandro, primeiramente, eu não disse centenas de milhares, mas dezenas de milhares.
ResponderExcluirEm segundo lugar, o número de fiéis não é relevante: "Não temais, pequeno rebanho"(Lc 12,32), mas sim a fidelidade é que é relevante: "Nem todo aquele que me diz: Senhor, Senhor, entrará no Reino dos céus, mas sim aquele que faz a vontade de meu Pai que está nos céus."(Mt 7,21)... O engraçado é que são só os católicos infiéis que se tornam protestantes, os fiéis nunca abandonaram a Igreja. Mais engraçado ainda é que a maioria esmagadora dos protestantes que viram católicos, viraram depois de muito terem estudado, o que não acontece com os católicos que viram protestantes uma vez que estes são ludibriados facilmente por falsos profetas por serem ignorantes e infiéis.
Por último, como eu disse anteriormente, o irrefutável fato de que a Igreja já é convocada por Deus desde o momento em que o homem pecou(Gn 3) já demonstra que a Igreja precede as Escrituras. As Escrituras só puderam ser escritas porque o Povo de Deus já estava sendo CONVOCADO por Deus (Ek-Kalein=Chamar para fora, convocar). Obviamente o princípio hermenêutico de um livro não está no próprio livro, mas o antecede: O sujeito influencia o texto e o texto influencia o sujeito, e no caso das sagradas Escrituras o sujeito não é simples, mas coletivo, e é a Igreja quem a lê, é preciso entrar na mentalidade deste único corpo que é o de Cristo, e se chama Igreja Católica.
Outra prova de que é a Igreja quem lê as Escrituras, tanto do antigo, como do novo testamento é o fato de que o antigo testamento só pode ser lido tendo como chave o NOVO. É a Igreja pelo Espírito Santo quem enxergou Jesus no antigo testamento. A convocação realizada no antigo testamento tem como finalidade e realidade Cristo, Cristo total, cabeça e corpo que é a Igreja.
Concluirei a resposta com um pensamento de S. Clemente de Alexandria(†215):
“Assim como a vontade de Deus é um ato e se chama mundo, assim também sua intenção é a salvação dos homens, e se chama Igreja” (Paed, 1,6)
_________________________________
"Todavia, se eu tardar, quero que saibas como deves portar-te na casa de Deus, que é a Igreja de Deus vivo, coluna e sustentáculo da verdade."(I Timóteo 3,15)
"Não acrediteis que os bons podem deixar a Igreja, não é o trigo que o vento carrega. O Furacão não arranca as árvores que tem sólidas raízes, ao contrário são as palhas vazias que a tormenta agita. São as árvores vacilantes que a força do turbilhão abate, contra estes o apóstolo João manifesta a sua repulsa dizendo: 'Saíram do nosso meio mas não eram dos nossos, pois se fossem realmente dos nossos, teriam permanecido conosco.'" 1 Jo 2,19
ResponderExcluirSão Cipriano de Cartago 258 d.C
Caro Lucas
ResponderExcluirEspero que o caro Henrique deixe esta resposta passar para mostrar ao senhor o sentido da palavra κεχαριτωμενη
Lucas fala:O texto de Lucas 1 é este:
"28 καὶ εἰσελθὼν πρὸς αὐτὴν εἶπεν: χαῖρε, κεχαριτωμένη, ὁ κύριος μετὰ σοῦ. "
Vamos analisar a palavra traduzida como "cheia de graça" ou especificadamente κεχαριτωμένη:
Ela é composta de um prefixo, o radical e um sufixo
prefixo κε = prefixo de particípio perfeito (tempo passado indefinido)
radical χαριτοω = tornar gracioso
sufixo μένη = presente contínuo, ação que continua a ser completada (em outras palavras, significa que sempre será assim)[1]
Ou seja, o prefixo "ke" indica tempo passado indefinido de sua "charitoo". E o sufixo "mene" indica que sempre será assim. Se o Kecaritwmenh está no tempo passado indefinido, é pq em toda sua vida ela foi assim, desde a concepção. O modo de "Particípio Perfeito" indica que Deus a fez assim, ou seja, ela ERA e não ESTAVA. Se esse estado de santidade tivesse ocorrido após sua concepção deveria ser usada a palavra "Karitúmene", que é o particípio presente. Por isso, como bem passou o Reverendo, ela foi nomeada de Kecaritwmenh, ao invés do anjo dizer "chaire Maria" (Alegra-te Maria), disse "chaire kekaritomene" (Alegra-te cheia de graça), o que mostra que essa qualidade é de sua natureza.
Vejamos agora por exemplo, a tradução da "Christian Community Bible" de Lucas 1,28: The angel came to her and said, "Rejoice, full of grace, the Lord is with you". "Full" em português, significa completa ou seja completa em graça.
Vejamos também, como que um testemunho primitivo, a tradução grega daquele que sabia muito do grego koiné, Jerônimo: "et ingressus angelus ad eam dixit have gratia plena Dominus tecum benedicta tu in mulieribus"...
"gratia plena", plenitude da graça, onde se é graça em plenitude, existe lugar para desgraça? Existe lugar para a desgraça que é o pecado? Obviamente que não!
Resposta ao Lucas: Vejamos o texto:
ResponderExcluirkaÈ eÊselj°n å ggeloc 28präc aÎtn eÚpen qaØre keqaritwmènh å kÔrioc met soÜ eÎloghmènh sÌ ân gunaixÐn.
Os católicos alegam o seguinte:dizem que o verbo χαριτω é traduzido por alguns dicionários por encher de graça, dai o particípio perfeito fem. nom. sing. κεχαριτωμενη eles traduzem como cheia de graça..
Observação:mesmo que χαριτω signifique encher de graça,κεχαριτωμενη significa enchida de graça ou agraciada explico:
κεχαριτωμενη = participio perfeito médio feminino,o ke indica perfeito, repete-se a primeira consoante antes do ε que é marca de passado..
ωμενος indica médio ou passivo
a palavra χαιρε pode significar não somente uma graça, mas ter um sentido de alegrar-se, pois quem recebe uma graça (favor imerecido) fica alegre.
Portanto, não analisando os aspectos semíticos, mas atendo ao grego, sugiro a seguinte tradução para a passagem conhecida como "anunciação" em Lucas 1:28
Luc 1:28 χαιρε κεχαριτωμενη ο κυριος μετα σου ευλογημενη συ εν γυναιξιν
Luc 1:28 Alegra (-te) plenamente favorecida, o Senhor (é) contigo, bendita (és) tu entre as mulheres.
Ou seja a expressão χαιρε κεχαριτωμενη reflete o aspecto acima mencionado, de que quem recebe uma graça deve ficar feliz com a graça que recebeu.
Portanto, me atendo ao grego, seria como se o anjo Gabriel a tivesse exortado à se alegrar porque ela havia recebido plenamente um grande favor sem merecimento de sua parte, assim como todos que recebem a graça de Deus, a recebem sem merecimento, caso contrário, não seria graça (vide Rom 4:4) mas recompensa por uma divida
Resumo:É interessante a tradução da vulgata latina
Lucas 1:28 "et ingressus angelus ad eam dixit have gratia plena Dominus tecum benedicta tu in mulieribus"
A expressão "gratia plena" demosntra a tradução para plenamente agraciada, cheia de graça...
Todavia, ao meu ver, o prblema reside em como interpretar "graça" vez que esta palabra é polissemica, isso é, no português ela é dotada de vários sentidos.
Acredito que se entedermos graça como um "favor imerecido" não é somente resgatar uma tradução mais precisa ou evitar diacronia, mas compreender melhor o plano Divino de salvação para com os homens,
Vejamos também, como que um testemunho primitivo, a tradução grega daquele que sabia muito do grego koiné, Jerônimo: "et ingressus angelus ad eam dixit have gratia plena Dominus tecum benedicta tu in mulieribus"...
ResponderExcluir"gratia plena", plenitude da graça, onde se é graça em plenitude, existe lugar para desgraça? Existe lugar para a desgraça que é o pecado? Obviamente que não!
Resposta:Lucas 1:28 "et ingressus angelus ad eam dixit have gratia plena Dominus tecum benedicta tu in mulieribus"
A expressão "gratia plena" demonstra a tradução para plenamente agraciada, cheia de graça...
Todavia, ao meu ver, o prblema reside em como interpretar "graça" vez que esta palabra é polissemica, isso é, no português ela é dotada de vários sentidos.
Agora analisando milhares de doutores em grego:
“‘Altamente favorecida' (kecharitomene). Particípio perfeito passivo de charitoo e significa dotada com graça (charis), enriquecida com graça como em Efésios. 1:6, . . . A Vulgata gratiae plena [cheia de graça] "é correta se significar 'cheia de graça que tu tens recebido'; errado se significar 'cheia de graça que tens de conceder' " (A.T. Robertson, Word Pictures in the New Testament, p. 14).
"É permissível no grego gramatical e no terreno lingüístico parafrasear kecharitomene como completa, perfeita e permanentemente dotada com graça." (Blass and DeBrunner, Greek Grammar of the New Testament).
Contudo, Lucas 1:28 usa uma forma conjugada especial de "charitoo." Ele usa "kecharitomene," enquanto que em Efésios 1:6 usa "echaritosen," que é uma forma diferente do verbo "charitoo." Echaritosen significa "ele agraciou" (graça concedida). Echaritosen significa uma ação momentânea, uma ação que pode passar. (Blass and DeBrunner, Greek Grammar of the New Testament, p.166).
Enquanto que Kecharitomene, particípio perfeito passivo demonstra uma integralidade com um resultado permanente. Kecharitomene denota continuação de uma ação completa. (H. W. Smyth, Greek Grammar [Cambridge: Harvard University Press, 1968], p. 108-109, sec 1852:b; também Blass and DeBrunner, p.175).
"conceder graça, mostrar favor a alguém. Aqui é o favor divino para uma vocação especial..." (Fritz Rieneker/Cleon Rogers in their Linguistic Key to the Greek New Testament) – título em português – Chave Lingüística do N. Testamento – Ed. Vida.
Vale ressaltar que a palavra "κεχαριτωμένη" é utilizada única e exclusivamente com Maria, em todo o Novo Testamento, ou melhor, em toda bíblia. :-)
ResponderExcluirPara conferir, visitem:
http://www.newadvent.org/bible/index.html
Ad maiorem Dei gloriam,
Resposta: Lucas entenda o seguinte amigo:
κεχαριτωμενη = participio perfeito médio feminino
,o ke indica perfeito, repete-se a primeira consoante antes do ε que é marca de passado..
ωμενος indica médio ou passivo
então, ela foi agraciada e é agraciada
tem sido agraciada
Bom, finalizando depois do estudo no grego e com o testemunho. O fato de que os pais da Igreja nem sempre falam da pureza de Maria, isso não significa que eles diziam que ela tinha pecado. Ademais, aqueles cristãos primitivos que se pronunciaram sobre isso, relataram o que é a fé católica. Justamente por ser a MESMA Igreja de sempre.
ResponderExcluirAd maiorem Dei gloriam,
Lucas.
Resposta:Mais nem prescisariam falar nada amigo a bíblia é bem clara sobre este assunto veja:
"Pois todos pecaram e carecem da glória de Deus." Romanos 3:23
"Não há justo, nem sequer um." Romanos 3:10
"Todos se extraviaram, à uma se fizeram inúteis; não há quem faça o bem,
não há nem um sequer." Romanos 3:12
"Não há homem justo sobre a terra que faça o bem e que não peque."
Eclesiastes 7:20
"Portanto, assim como por um só homem entrou o pecado no mundo, e pelo
pecado a morte, assim também a morte passou a todos os homens, porque
todos pecaram." Romanos 5:12
Lucas
ResponderExcluirCaro amigo lhe peço que reveja seus argumento pois pelo grego original seu argumento não encontra nenhum respaudo veja:
Maria foi agraciada (recebeu um favor imerecidamente) e de forma plena, como traduzida na Vulgata (gratia plena) ou na peshitta (מלית טיבותא ) isso é, foi totalmente a graça Divina quem agiu em Maria, ou seja, Maria é sujeito passivo e não ativo, que é Deus.
realmente, a tradução cheia de graça dá a impressão (ao menos entre as pessoas leigas) que Maria é sujeito ativo, mas se estudarmos o grego e verbo que κεχαριτωμενη está na voz passiva e se rerefe à plenitude, então fica claro que uma tradução melhor, e para evitar equívocos é:
"E entrou o mensageiro (anjo) diante dela e disse: saúdo-te plena favorecida, o Senhor (é) contigo, elogiada (és) tu entre as mulheres.
Ou seja de quem é a graça Lucas? te respondo:
Maria achou graça diante de Deus (Lucas 1:30). Ela não possui graça em si mesma. Jesus é cheio de graça (João 1:14). A graça foi traduzida por Ele (João 1:17, Rm 3:24, Tt 2:11-13) e não nos foi dada por Maria (Hb 7:25). Todos os que esperam em Deus são também agraciados por Deus ( Mt5:1-11)
Que Deus possa te abençoar e que o senhor reveja seus argumentos pois não existe nexo.
Caro Anônimo,
ExcluirO Anjo dizendo as palavras que Deus pronunciou a Maria, diz: “Alegra-te, cheia de graça, o Senhor é contigo.”
Note a antonomásia que ocorre aí: Em vez de “Alegra-te, Maria, o Senhor é contigo”, Deus diz por meio do anjo(uma vez que o anjo é mensageiro do Senhor): “Alegra-te, cheia de graça...”. Em outras palavras, para Deus, Maria e graça em plenitude são a mesma coisa. Justamente por que Deus a fez assim desde um tempo indeterminado (κε), que denota ser desde a sua concepção, Maria foi ontologicamente dotada de graça, ou seja, sem o pecado original. Ela foi uma exceção ao pecado, ela não nasceu jazida no poder do maligno, concluindo que diferentemente dos demais homens nascem destituídos da glória de Deus, Maria já nasceu constituída de graça plena como a palavra κεχαριτωμένη o diz.
O que é graça? Como você diz e como admito, é um favor imerecido. Mas, daí vem outra pergunta, qual é o efeito da graça? Vejamos: “Manifestou-se, com efeito, a graça de Deus, fonte de salvação para todos os homens. (Tito 2,11). A graça produz salvação, e o que é salvação? É ser participante da natureza divina (II Pedro 1,4). E quem é integralmente na graça, é desgraçado(pecador)?
(continua)
(continuação)
ExcluirVocê ainda diz:
“Caro amigo lhe peço que reveja seus argumento pois pelo grego original seu argumento não encontra nenhum respaudo veja:
Maria foi agraciada (recebeu um favor imerecidamente) e de forma plena, como traduzida na Vulgata (gratia plena) ou na peshitta (מלית טיבותא ) isso é, foi totalmente a graça Divina quem agiu em Maria, ou seja, Maria é sujeito passivo e não ativo, que é Deus.”.
Oras, nem eu, nem a Igreja jamais disse que Maria possui graça por si mesma. Veja o que diz o “Tratado da Verdadeira Devoção à Santíssima Virgem” no capítulo primeiro, parágrafo quatorze: “Confesso com toda a Igreja que Maria é uma pura criatura saída das mãos do Altíssimo. Comparada, portanto, à Majestade infinita ela é menos que um átomo, é, antes, um nada, pois que só ele é “Aquele que é” (Ex 3, 14) e, por conseguinte, este grande Senhor, sempre independente e bastando-se a si mesmo, não tem nem teve jamais necessidade da Santíssima Virgem para a realização de suas vontades e a manifestação de sua glória. Basta-lhe querer para tudo fazer.”.
Por fim, também não sei o motivo de você citar os especialistas em grego, uma vez que eles só ratificam tudo que tenho dito.
Você “conclui” dizendo: “Resposta:Mais nem prescisariam falar nada amigo a bíblia é bem clara sobre este assunto veja:
"Pois todos pecaram e carecem da glória de Deus." Romanos 3:23
"Não há justo, nem sequer um." Romanos 3:10
"Todos se extraviaram, à uma se fizeram inúteis; não há quem faça o bem,
não há nem um sequer." Romanos 3:12
"Não há homem justo sobre a terra que faça o bem e que não peque."
Eclesiastes 7:20
"Portanto, assim como por um só homem entrou o pecado no mundo, e pelo
pecado a morte, assim também a morte passou a todos os homens, porque
todos pecaram." Romanos 5:12”
Oras, primeiro você diz que na história da Igreja os cristãos não apoiavam que Maria fosse pura, depois diz que não precisavam ter dito nada.. Bem contraditório, mas ok. Eu citei o testemunho dos primeiros cristãos, dirigindo um pedido de oração à Maria em que eles falam que ela é “única pura”. Não encontrei nenhum padre da Igreja que tenha feito resistência a tal acontecimento, e como eu disse, mesmo que seja pequena a frequência que os primeiros cristãos tenham falado da pureza de Maria, realmente não implica que eles pregassem que ela era pecadora.
Ademais, como eu disse logo acima em outro comentário, a palavra “todos” não prova nada, afinal ela possui um sentido generalizado, ou seja, que muitas vezes todos não são todos. Afinal, Jesus é verdadeiro homem, não é mesmo? Por exemplo: Jesus morreu, isso quer dizer que ele tinha pecado? Jesus era verdadeiro homem, por isso ele tinha pecado? É um verdadeiro absurdo ter esta lógica que vocês protestantes utilizam, porque se ela fosse aplicada honestamente por vocês, fatalmente Jesus estaria incluído na lista dos pecadores. Com relação à Maria, como eu disse, ela é o que é por total graça de Deus, não sendo por si mesma justa, mas justa por graça.
Ad maiorem Dei gloriam,
Lucas.
A todos os leitores do blog "Voz da Igreja",
ExcluirAtravés do pequeno debate acima, incluindo um breve estudo do grego bíblico, - observadas, evidentemente, as limitações deste espaço, - cremos que ficaram claramente demonstrados os pontos de vista católico e protestante a respeito do tema da Imaculada Conceição da Virgem Maria.
Para o público leigo médio, alguns pontos talvez pareçam um pouco complexos, embora não o sejam, ao menos não como possam parecer à primeira vista. De qualquer maneira, entendemos que a capacidade de argumentação (que denuncia a erudição de cada debatedor e, portanto, seu cabedal teológico, logo, em certo nível, a confiabilidade das informações comunicadas) e, principalmente, os argumentos a favor e contra foram expostos com clareza suficiente para que cada leitor possa avaliar e, ao menos, começar o seu processo particular de reflexão, que o leve à sua própria conclusão. Nossa exortação é para que, antes de todas as ponderações, comparações e conferências, o leitor peça a Luz e Auxílio do Espírito Santo, nosso orientador maior, pelo nome do Santo Cristo.
Obviamente, vimos as demonstrações de Lucas como coerentes e embasadas, e não as vimos refutadas, ao contrário. De todo modo, reconhecemos algumas dificuldades na compreensão do dogma mariano como legítimas (por conseguinte, recorrentes), especialmente aos que começam a estudá-lo, como os reiterados questionamentos quanto às afirmações apostólicas sobre a realidade do pecado como regra geral para toda a humanidade: ponto este, mais uma vez, plenamente respondido por Lucas.
Agradecemos pelo interesse e a boa vontade dos debatedores, que são sempre bem vindos a dialogar produtivamente através deste espaço.
Henrique Sebastião e equipe "Voz da Igreja".
Herique, concordo plenamente com você, queria deixar outras perguntas para o Lucas ou até a você, se poder responder, se não diga alguma coisa.
Excluir1 - Em lucas 8 - 19 E foram ter com ele sua mãe e seus irmãos e não podiam aproxima-se dele, por causa da mutidão.
20 E foi-lhe dito: Estão lá fora tua mãe e teus irmãos, que querem ver-te.
21 Mas, respondendo ele, disse-lhe: Minha mãe e meus irmãos são aqueles que ouvem a palavra de Deus e a executam.
Pergunto: Jesus foi frio com a sua mãe e seus irmão? por que é essa a impressão.
A visão de Jesus é diferente da nossa em relação a familia terrestre? se o Senhor vem do alto e no mundo espiritual não exite mais esse vinculo de pai,mãe,filhos,etc,etc..
2 - Depois das palavras de Jesus nos versiculos anteriores em Lucas (11,27 e 28)
27 E aconteceu que, dizendo ele essas coisas, uma mulher dentre a multidão, levantado a voz, lhe disse: Bem-aventurado o ventre que te trouxe e os peitos em que mamaste!
28 Mas ele disse: Antes, bem-aventurados os que ouvem a palavra de Deus e a guardam.
Pergunto: Jesus não se referia a Maria nesses versiculos? O Senhor não foi frio em relação a Maria? Você pode me explicar o que você entende sobre as palavras de Jesus?
Outra pergunta por que Jesus nunca a não ser que eu esteja enganado, chamou Maria de mãe, mas de mulher?
Essas respostam pra mim e creio que pra outras pessoas são importantes, para não ficar dúvidas que sempre tive desde que li esses textos. Obrigado!
obs:A minha bíblia é na versão revista e corrigida.
Prezado Anônimo, a paz de Deus!
ExcluirPeço desculpas pela demora em responder, ultimamente andei deveras atarefado.
Você fez uma ótima pergunta, e para ser bem esclarecida exigirá alguns detalhes na resposta, não vou poupar caracteres:
Jesus em primeiro lugar não quer desprezar Maria e seus parentes. Jesus foi fiel cumpridor da Lei, e vemos o quarto mandamento e lá diz: "Honra teu Pai e tua Mãe" (Ex 20,12) Ademais, Jesus era submisso à Maria, Ele jamais a trataria com desdém: “Em seguida, desceu com eles a Nazaré e lhes era submisso. Sua mãe guardava todas estas coisas no seu coração. E Jesus crescia em estatura, em sabedoria e graça, diante de Deus e dos homens.(Lucas 2,51-52).
Jesus estaria sendo frio ou faltando com o respeito com Maria ou seus parentes se estes fossem infiéis ou não guardassem as palavras de Deus. Mas Jesus diz: “Mas, respondendo ele, disse-lhe: Minha mãe e meus irmãos são aqueles que ouvem a palavra de Deus e a executam.”. Oras, Maria não guardava as palavras de Deus e não a executava? Muito pelo contrário, Maria: "conservava todas estas palavras, meditando-as no seu coração" (Lc 2, 19.51) e ela também entregou-se inteiramente à vontade de Deus: “Eis aqui a serva do Senhor. Faça-se em mim segundo a tua palavra.” (Lc 1,38). Oras, ao contrário de desdenhar Maria, Jesus na realidade a valoriza mais ainda, só que com um acréscimo, dizendo que todos poderiam fazer parte de sua família.
Nesta passagem Jesus quer deixar claro que todos são convidados a fazer parte da família de Deus. As escrituras deixam isto bem claro, no convite à guarda da palavra de Deus:
Aquele, porém, que guarda a sua palavra, nele o amor de Deus é verdadeiramente perfeito. É assim que conhecemos se estamos nele: (I São João 2,5)
Por sua vontade é que nos gerou pela palavra da verdade, a fim de que sejamos como que as primícias das suas criaturas. (São Tiago 1,18)
Conseqüentemente, já não sois hóspedes nem peregrinos, mas sois concidadãos dos santos e membros da família de Deus, (Efésios 2,19)
para que santificador e santificados formem um só todo. Por isso, (Jesus) não hesita em chamá-los seus irmãos, (Hebreus 2,11)
Você faz outra pergunta: “A visão de Jesus é diferente da nossa em relação a familia terrestre? se o Senhor vem do alto e no mundo espiritual não exite mais esse vinculo de pai,mãe,filhos,etc,etc..”. Ao meu ver, sim e não. Explico: Sim porque na família de Deus no céu, a qual todos são chamados a fazer parte, todos não são membros por natureza, mas por adoção. E não porque a família aqui na terra é sacramento, é sinal da família de Deus no céu, o homem é chamado a viver em família, e o próprio Deus quis que o homem formasse família aqui na terra (quanto a isso nem preciso citar versículos). Em outras palavras, existe e ao mesmo tempo não existe distinção para Deus entre família de ordem natural com a da ordem da graça.
Você diz também que “o Senhor vem do alto e no mundo espiritual não exite mais esse vinculo de pai,mãe,filhos,etc,etc..” Oras, não sei se você remeteu isto dai a: “Sem pai, sem mãe, sem genealogia, a sua vida não tem começo nem fim; comparável sob todos os pontos ao Filho de Deus, permanece sacerdote para sempre.” (Hebreus 7,3) ou a: “Na ressurreição, os homens não terão mulheres nem as mulheres, maridos; mas serão como os anjos de Deus no céu. (São Mateus 22,30). De qualquer forma, vamos explicar ambos os versículos.
ExcluirO primeiro diz respeito à eternidade de nosso Senhor Jesus. Aí diz somente que Jesus não é criatura, que é eterno. Mas isso não muda o fato de que a segunda pessoa da Santíssima Trindade tenha mãe. Maria foi mãe de Jesus, não de uma natureza humana de Jesus. Vamos entrar um pouco em cristologia para explicar isso: Não é possível fazer uma separação entre as duas naturezas de Jesus, as duas naturezas formam um só Cristo. Ao fazer esta distinção, esta separação entre as duas naturezas, estamos fazendo o que Nestório o fez: criando um novamente um abismo entre a humanidade e a divindade. Oras, se as duas naturezas de Jesus estão separadas, então não existe salvação, por que a salvação consiste na criatura fazer parte da natureza divina, da natureza humana estar unida de tal forma com a natureza divina que são uma só, sem separação... Uma pequena frase que remete a isso é esta: “Na pessoa de Jesus existe uma união sem confusão e uma distinção sem separação do homem com o divino”. Está junto, não está misturado, é distinto, mas não está separado. Por isso Maria é mãe de Deus. Maria deixou de ser mãe de Jesus após o parto dele? Não. [1]
O segundo versículo creio que seja o mais relevante quanto a isso, para explicar temos que lembrar o que é o Matrimônio: é o sacramento da união entre Cristo e a Igreja:
Por isso, o homem deixará pai e mãe e se unirá à sua mulher, e os dois constituirão uma só carne (Gn 2,24) <-- Maridos, amai as vossas mulheres, como Cristo amou a Igreja e se entregou por ela, (Efésios 5,25).
Oras, a aliança contraída entre esposos aqui na terra é um sinal da aliança entre a Igreja e Deus no céu. O laço entre marido e mulher aqui na terra será como o de Deus com todos no céu, quanto Deus será tudo em todos, com a diferença de que será perfeita a aliança, é isso que o versículo quer mostrar. Mas isso não significa que será extinguido o fato das mães terem sido mães, e filhos tenham sido filhos, o vínculo no céu será levado à perfeição, em Deus.
Agora, quanto ao versículo que você tem dúvidas se Jesus menospreza sua mãe (Lc 11,27-28), creio que isso já responde a sua dúvida: "Apenas o filho insensato despreza sua mãe" (Pr 15, 20).
Quanto à sua dúvida a respeito de Jesus sempre ter chamado Maria de Mulher: Jesus não falta com o respeito como já deixei claro antes. Jesus cumpre a profecia. Jesus cumpre a profecia da Mulher. No momento do pecado Deus lança a inimizade entre a descendência da serpente e a descendência da Mulher. Jesus é a descendência da Mulher.E na hora da nova aliança, no pé da cruz, Maria é tida como Mulher, nova Eva, a verdadeira “mãe dos vivos”.
Ad maiorem Dei gloriam,
Lucas.
[1] Para uma melhor compreensão, veja:
http://firmatfides.wordpress.com/2011/12/26/credo-de-santo-atanasio/
http://firmatfides.wordpress.com/2012/06/08/discurso-de-sao-cirilo-de-alexandria-pronunciado-no-concilio-de-efeso-sobre-maria/
Lucas, mais uma vez agradeço pelo seu interesse e disposição em ajudar este humilde apostolado no esclarecimento da Sã Doutrina via web. Estas perguntas do leitor anônimo eram endereçadas, em primeiro lugar, a você, pelo que preferi aguardar a sua resposta e, confesso, com o passar dos dias e o acumular de muitas tarefas, acabei esquecendo-me delas.
ExcluirPelo teor das suas respostas, suponho que você seja um teólogo ou ao menos um diligente estudioso da Teologia e/ou disciplinas correlatas. Por sua boa vontade, eu, juntamente com toda a equipe Voz da Igreja, gostaríamos de convidá-lo a participar deste modesto apostolado, concedendo-lhe permissão para publicar postagens aqui neste blog.
Caso considere conveniente aceitar, envie-nos um e-mail para vozdaigreja@gmail.com. Deixamos claro, de antemão, que a sua aceitação deste convite não implica compromisso nem obrigação de postar regularmente nem nada parecido com isso. O único compromisso é para com a ortodoxia da Fé católica e apostólica. Um abraço fraterno e a Paz de Nosso Senhor.
Henrique Sebastião, Pe. Marcelo Monge, Silvana Sebastião
Essas respostam pra mim e creio que pra outras pessoas são importantes, para não ficar dúvidas que sempre tive desde que li esses textos. Obrigado! [2]
ResponderExcluirLucas, agradeço pelas suas respostas, concordo e discordo de algumas e não entendi outras. Deixo outra pergunta: Por que chamamos Jesus de nosso Senhor? o que significa ser Senhor a luz da bíblia? Um abraço.
ResponderExcluirMeu nome é Cristiano e Graça e paz a todos. Lucas parabéns você é muito inteligente mas lembre que os humildes herdarão o reino dos céus, ser cristão e entender a mensagem de Cristo não é para qualquer doutor. A palavra de Deus é tão simples e para a salvação ser alcançada só a um caminho: Cristo como mediador. Maria, João, Lucas e tantos outros cristãos que foram usados no plano de Deus, devem ser lembrados e vistos como exemplos do que se deve fazer e do que não devemos fazer, aprender com seus acertos e erros, mas nunca adorados pois quem morreu na cruz do calvário foi Cristo e por Ele, por graça ( dom imerecido ) é que temos a oportunidade de salvação. Tenho Cristo como o meu único mediador pois Ele ressuscitou venceu a morte, está vivo vivo vivo vivo não faço petições a mortos. Anônimo você me parece ser um Cristão que já se permitiu ouvir o que O ESPÍRITO SANTO fala e revela através da leitura da palavra. Não sou nenhum exegeta bíblico e só posso colaborar com o que está cheio o meu coração e assim agradeço a Deus pela sua vida e pela do Lucas. E creio que Lucas em breve vai entender que as melhores explicações não são aquelas dos doutores da lei mas as que nascem no coração de Deus.
ResponderExcluirCristiano,
ExcluirTer humildade é dobrar o intelecto e o coração diante da verdade, e lutar por ela. Ter humildade é dobrar-se diante das verdades de fé, mesmo que a razão encontre resistência à ela, pois excede toda inteligência. É humildade ouvir a Igreja (Mt 18,17), que é ouvir a Cristo, por quem obtemos a salvação (Trento, Sessão VI).
Porquanto, aquele que possui as melhores explicações, é aquele que é dócil aos pastores da Igreja (Atos 20,28) [e disso testemunha Inácio de Antioquia: "Na verdade, o que são propriedade de Deus e de Jesus Cristo estão com o Bispo, e todos os que se converterem e voltarem à unidade da Igreja, pertencerão também a Deus, par terem uma vida segundo Jesus Cristo." (Epistola aos Filadelfienses, 3)]
Tenho plena tranquilidade em pedir a intercessão dos bem-aventurados pois a Igreja não faz petições a mortos.
Os que morreram em Cristo, possuem vida, e vida em abundância (Jo 10,10), pois nem a morte os separa de Cristo (Rm 8,38) e até mortos esforçam-se por agradar a Deus (II Cor 5,9).
"Estai sempre prontos a responder para vossa defesa a todo aquele que vos pedir a razão de vossa esperança." (I Pedro 3,15)
Pax Domini!
Lucas.
Gostei muito do post porque diz a verdade baseado na bíblia e na história universal. Que o Divino Espírito Santo nos ilumine.
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